Pepe Mujica, dialéctico, muestra en esta entrevista sus experiencias, y su lógica en el ejercicio del poder, moviéndose entre lo deseable, la correlación de fuerzas: cero infantil.
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| Pepe Mujica, ex presidente de Uruguay, período 2011-2015. |
Su pensamiento es complejo sobre cómo manejar las diferencias en las clases sociales, inter países, a partir de las diferencias con Argentina, que difiere con Uruguay en tener un proyecto menos integrador.
Es un hombre de pensamiento y práctica colectiva, disciplinado, realista, todo un estadista, más allá de su parcela ideológica.
Habla sobre los medios de comunicación y sus mediaciones con los grupos económicos.
Acá la entrevista para el periódico País.
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"Vamos a bajarle los decibeles"
En su chacra, sentado en un banco de plaza que le regaló una cooperativa de trabajo, el presidente José Mujica recibe a El País. Es miércoles por la mañana. Se lo ve relajado pero cansado. Su discurso también parece sufrir la fatiga. Se le pregunta sobre su prédica sobre la lucha de clases y pide que se hable de "diferencias" de clase para "bajar los decibeles".
PAULA BARQUET / GONZALO TERRAsáb feb 28 2015
También aclara que "lo político por encima de lo jurídico" fue una figura teórica y admite que en la práctica sería "una barbaridad". Culpa a su forma de hablar. Mujica se despide y retorna a un tono conciliador. Pero no da tregua y se prepara para seguir en campaña para que su esposa Lucía Topolansky llegue a la intendencia. Anuncia que promoverá la reforma constitucional en la trinchera del Senado.
—En estos cinco años surgieron temas sobre los que usted no había hecho énfasis a lo largo de su carrera política: marihuana, matrimonio homosexual y otra serie de leyes que consagraron derechos. ¿Cómo llegaron a ser una prioridad?
—Yo tengo que confesar: eso que se llama la agenda social, en mi forma de pensar, tal vez por veterano y hasta por "conservador", no es central. A ver, el hombre de color que tiene problemas, es pobre. Si es rico ya no tiene tanto problema. El homosexual tiene problemas también si es pobre. Es decir, la lucha de clases, en mi humilde manera de pensar, sigue siendo el dibujo que está en la base de la sociedad y no deberíamos sumarlo con otras agendas que si bien son importantes, son relativamente más secundarias. Con esa salvedad, es evidente que estas cuestiones de la agenda social están motivando enormemente a la gente joven del Frente y de Uruguay. Y uno tiene que percibirlo.
—¿Hubiera preferido concentrar el debate en otros temas?
—No sé. No hacemos lo que queremos, hacemos lo que podemos. Uno tiene que ser sensible a los problemas que plantea el entorno social de la gente.
—Muchas cosas le quedaron en el tintero: mejora de la educación, puerto de aguas profundas, ferrocarril. En comparación con el primer gobierno de Tabaré Vázquez el suyo ha tenido muchos problemas de gestión. ¿A qué lo atribuye?
—Primero, yo en política sacaría la palabra gestión. La gestión es para los empresarios, porque si esto fuera gestionar, vamos a buscar al gerente de Conaprole y lo ponemos al frente del país. Esto no es una estancia, no es una fábrica. Por eso la política es un arte, sin que por ello se desprecie a la ciencia. Pero acepto. Es probable que… Yo no me propuse nunca ser presidente. Tuve que agarrar esta changa porque si no ganaba (Luis Alberto) Lacalle. Si lo dejábamos ganaba él. ¿Por qué? Porque las elecciones que yo gané las definió un grupo de blancos que a él no lo bancaban y a mí sí. Por una realidad política me metí en esta changa. Si no, ni se me pasaba por la cabeza. Yo soy muy libertario. Soy contestatario. Soy otra cosa y las naciones necesitan presidentes para la foto, con cara de estatua.
—¿Sus problemas de gestión pasan por la gente de la que se rodeó?
—Y a veces la chamboneamos, nos equivocamos. Elegimos estupenda gente como personas pero se los fumaron por buenos. Nos pasó en Salud Pública (N. de R.: se refiere a Mario Córdoba, expresidente de ASSE). En la enseñanza tuvimos que dar un golpe de Estado. Nosotros queríamos llevar un proyecto de libertad y autonomía de UTU, que se desarrollaran y apuntaran a futuras universidades tecnológicas. Nuestra fuerza no lo llevó, la oposición tampoco. El país necesita acentuar la enseñanza tecnológica. Por lo menos como etapa, y sobre todo en el interior.
—¿A qué se refiere con "golpe de Estado"?
—Y sí, agarramos a la gente que estaba dirigiendo la UTU y la pusimos al frente del Codicen. No le pudimos dar la autonomía y la libertad, pero le dimos un pedazo de poder. Nos dieron como premio consuelo la UTEC, que la votaron por unanimidad. Pero fue un premio consuelo. Yo quiero señalar que la enseñanza es muy importante; el conocimiento lo es. Pero más importante es el rumbo que hay atrás, y eso lo dan los valores. Y ahí me parece que es donde tenemos que pelear todos los uruguayos, no es un problema del Frente o del gobierno. Tenemos problemas de valores cada vez más fuertes: cada vez estamos más ricos, cada vez queremos más cosas, pero tenemos una crisis de valores.
—Los valores y la educación tienen mucho que ver con la prosperidad. ¿Conoce algún pobre que haya salido de pobre solo con ayuda estatal?
—No, no. Por supuesto. La pobreza es un cuadro espiritual y mental. Lo puedo superar estadísticamente en el campo de los ingresos, pero el ser humano puede tener severas limitaciones y se me puede caer en cualquier momento. Por un lado uno se puede sentir orgulloso porque disminuyó mucho la pobreza estadística y la indigencia. Y por otro lado se puede sentir triste porque este país no es para tener pobres e indigentes. Es bueno que nos acordemos de las dos partes. Creo que hay mucho que laburar en eso, y yo siento que es una deuda.
—Usted aspira al socialismo. ¿Para usted Vázquez puede llegar a ser un retroceso?
—No, mire, yo parto de la base, como teoría, de que no se puede construir una sociedad mejor a partir de una sociedad pobre. El país se tiene que desarrollar. No porque a partir del desarrollo vaya a ir en línea recta hacia una sociedad mejor. Puede ser una sociedad mucho más rica y muy venenosa. Pero creo que los recursos económicos y, sobre todo, la masificación de la cultura y del conocimiento, son condiciones para una sociedad mejor. Ese intento de crear socialismo a partir de sociedades pobres y todo lo demás, la historia porfiadamente demuestra exactamente lo contrario. Más cerca del socialismo están países como Noruega o como Suecia, mucho más. Entonces yo no le voy a poner piedras en la rueda a una etapa del Uruguay que tiene que desarrollarse. Y tengo la permeabilidad de no meterme a sustituir lo que no puedo sustituir porque no tengo con qué. ¿Ustedes no se dan cuenta de que el ministro de Agricultura es un empresario que puse yo? A un sector clave de la economía uruguaya, por la incidencia y la capacidad de exportar, le puse uno de ellos. Y es medio de izquierda, pero no deja de ser un empresario. Para que encaje. Porque si le pongo uno de los muy rengos de izquierda de los míos, van a estar desconfiados como caballo de tuerto, y los tipos tienen que trabajar con confianza porque yo no tengo nada para sustituirlos. Puedo tirar la bronca para la concentración de la riqueza, o que no quieran pagar impuestos, pero sé perfectamente que tienen que cumplir un papel histórico en un país que es agroexportador. Y si me dedico a ponerles palos en la rueda, lo único que voy a trancar es el desarrollo del país. Entonces, soy un tipo de izquierda pero no masco tuerca. Más bien soy un hombre de izquierda en la forma de vivir.
—Usted se va al Parlamento ahora y tiene ahí una bancada muy fuerte.
—Tengo, sí.
—Hace un rato decía que agarró la "changa" de presidente para que el proyecto de izquierda siguiera avanzando. La gente que usted identifica como "la barra" no tiene un 100% de coincidencias con Vázquez en lo que es su modelo de sociedad y el rumbo económico. ¿Cuál va a ser su papel en el Parlamento?
—No, no, no. El barco puede tener tablas que son distintas pero hay que intentar que navegue lo más posible. Si no, lo único que hay son los pedazos. No solo como Frente, sino como país. Yo voy a respaldar al gobierno. Ahora, no voy a respaldar como un soldado que dice amén. Alguna opinión voy a tener y alguna cosa... Pero como tiene que ser un político: un negociador. Mucho más en el Uruguay. Más que confrontador debe ser negociador. Entonces yo voy a respaldar a mi compañero en sus responsabilidades de gobierno. Sí, desde luego que tenemos diferencias. Él es un oncólogo brillante, dicen que es masón. Yo soy medio libertario… Pero bueno, ta.
—Nos dijo que el problema de fondo es la lucha de clases. Hace unos años, ante empresarios en el Conrad, no mencionó el discurso de la lucha de clases. ¿Por qué lo retoma ahora?
—No es la lucha de clases, es la diferencia entre clases. La lucha de clases puede ser opinable. Es la tendencia a la desigualdad acentuada que existe en nuestra sociedad y nos crea la peor fantasía de nuestras definiciones jurídicas: los ciudadanos son iguales ante la ley. Sí, sí. Si tenés un abogado que te puede defender. Sabemos que las diferencias materiales crean desigualdades sociales, no hay caso. No hay que tomarse con dolor las diferencias de clase. No creo que haya que tener odio con nadie. Yo me siento orgulloso de pertenecer por convicción a los sectores humildes de la sociedad. Me siento feliz, integrado. Aquellos que buscan la felicidad teniendo mucha plata están locos.
—Pero habló de lucha de clases y se refiere a la propiedad de los medios de producción y del antagonismo entre capital y trabajo. Usted decía "el Fondes es una velita prendida al socialismo". Cuando pone sobre la mesa que el problema es de clase ¿es porque vislumbra una sociedad en la que los medios de producción estén colectivizados?
—No, estoy de vuelta con lo que pensaba hace 50 años con respecto a esto. Yo no creo en ningún Estado avasallante, que se imponga y que se apropie de todo. Es el mejor camino para tener otra clase de burocracia que nos ponga reglamento para todo. No, no tengo nada que ver con eso. Prefiero coexistir con la actividad privada siglos. Se puede perfectamente tener una parte de la economía autogestionada y otra parte no. Y me parece que hay un largo camino así. Lo peor de todo es no laburar o caer en lo del perro del hortelano, que no come ni dejar comer. ¿Porque no me gusta el capitalismo no lo hagas vos? ¡No seas malo! Eso es ridículo. El capitalismo es una cultura, es una bruta formación y ha desatado una civilización que tiene enormes defectos pero nos da, nada más y nada menos, que 40 años más de vida promedio que lo que hacía hace un siglo. ¿Qué te parece? Entonces, no es como para poner en una bolsa y decir "todo esto lo tiro a la basura". Ese es un esquema infantil. Si mis palabras son duras, con respecto a eso, vamos a bajarle los decibeles. Creo que las clases sociales existen, están, pero tampoco hay que hacer un drama con eso.
—Dice que no hay que hacer drama con el tema de las clases sociales, pero su discurso cuando inició el gobierno era más centrado y tolerante que lo que le hemos escuchado últimamente. Ha hecho discursos fuertes contra las clases altas, la oposición, la Justicia, los medios. ¿A qué se debe? ¿A dónde quiere ir?
—No estoy intentando nada, yo estoy diciendo lo que pienso. Pero la verdad es compleja. El Derecho varía de acuerdo a los cambios históricos, las relaciones de clases. Toda revolución y esto fue lo que dije en algún momento, pero me lo agarraron con espíritu estudiantil una vez que se concreta es una fuente de Derecho, crea un ordenamiento jurídico en determinado sentido, y después se atiene a ese ordenamiento. Cuando pasa el tiempo se producen cambios en la sociedad y empiezan a haber incongruencias entre lo que jurídicamente se afirmó en el pasado y lo que está pasando en la realidad, y viene una época de cambio jurídico. ¿Cuántas veces habremos cambiado nuestra Constitución? ¿Y cuánto la cambiaremos? Entonces lo político está por encima de lo jurídico en el sentido estratégico del ordenamiento. En el diario vivir tenemos que tener normas jurídicas a las que atenernos porque si no, sería el caos. Nos matamos entre nosotros. Convengamos que estos niveles existen porque si no, no habría revolución ni cambio. Estaríamos como en la época de los reyes o de los señores feudales. Y estamos en la época de las repúblicas.
—Igualmente, haber dicho que lo político está por encima de lo jurídico es muy fuerte. Bajo esa consigna se hicieron muchas barbaridades.
—Sí..., exactamente. Si usted lo agarra en la de todos los días es una barbaridad. Pero lo jurídico lo inventamos los hombres para poder convivir.
—Es el fin por encima de los medios.
—Sí... Yo pienso que… Es posible que mi lenguaje… Pero ¿por qué tenemos miedo de llamar a las cosas como son? ¿Por qué no aceptamos que existen clases sociales, y que hay diferencias?
—Que existan clases sociales es un hecho objetivo. Que el Poder Judicial esté para defender las clases sociales altas ya es una valoración que, en definitiva, puede generar un imaginario negativo sobre la institucionalidad…
—No creo que sea el Poder Judicial. No es el Poder Judicial. Pero es evidente que una parte de la estructura jurídica le da un nivel de garantía al statu quo muy importante. Y los jueces se van a mover con ese ordenamiento jurídico; no es una cuestión de que los tipos tengan responsabilidad personal.
—Entonces lo suyo es contra la Constitución, porque el ICIR se lo frenan por la Constitución.
—Justamente, ¡y yo lo tengo que aceptar! Y estoy en contra de lo que dice la Constitución, ¡pero me la tengo que bancar!
—Entonces la Suprema Corte lo que hace es aplicar la Constitución. No son los señores de la Suprema Corte los malos.
—Desde luego. Pero es la Constitución la que defiende el statu quo.
—Ahora va al Senado y tiene los votos de un buen número de legisladores.
—¡Y tengo para pelearla, claro! Me parece que es de las cosas que ameritan cambios. Pero tampoco puedo caer en llevarme el país por delante.
—Países de la región han llegado a un nivel de confrontación social muy alto y también han iniciado caminos de reforma constitucional.
—No, no, de mi parte eso no lo van a ver porque eso es entrar de aprendiz de brujo. Yo tengo problema con los sueldos de los jueces pero hasta estoy dispuesto a buscar caminos de negociación. Pero se me portaron como una corporación. La Justicia puede tener defectos, pero pobres de nosotros si no tenemos a alguien que toque el pito. Y nunca debe estar en manos del Poder Ejecutivo.
—¿La reforma constitucional va a ser su prioridad como legislador?
—Le doy importancia, sí, pero no puedo internarme en una cosa así sin la fuerza política. Yo creo que es una herramienta importante a esta altura. Pero no para desangrar al país tampoco. Tuvimos un intento en el 92, ¿se acuerdan?
—Pero iba en otro sentido.
—El error fue que se les ocurrió ponerles sueldo a los ediles y ¡paf! Es notable nuestro pueblo, qué cosa bárbara.
—¿Cuál cree usted que fue su mejor acierto y cuál su mayor error?
—(Piensa) ...El mayor acierto, eso que les decía respecto a la indigencia y la pobreza. Mejoró sustantivamente. O podría ser la política energética. Nuestro mayor error (vuelve a pensar unos segundos) confiar demasiado. Confiar demasiado en alguna gente buena. Se nos perturbó la cosa en algunos lugares importantes. Perdimos muchísimo tiempo y energía. Pero esto lo digo con el diario del lunes. Si lo hubiera visto antes no habría pasado, qué va a hacer.
“Pensé que El País iba a apoyar el gobierno de Vázquez”.
Durante la entrevista hubo un momento en el que el presidente habló de los medios uruguayos, de la ley que aprobó para su regulación y opinó sobre el diario El País. Recordó que en un principio estaba negado a legislar sobre el tema y que llegó a decir que si le entregaban una ley de medios la tiraría a la basura. Ahora aclara que aquella fue una señal para su interna, porque mientras él “no tenía ni idea” del tema, otros estaban “sacando cosas para afuera” y causando “alarmismo” en vez de discutirlo en Presidencia. Después, sí, logró que lo “escucharan bastante” e incluso incidió en algún aspecto de la ley que se votó a fines de 2014.
“El problema es dónde están los medios. Son empresas en un mundo que se mueve entre empresas. Entre otras cosas son un hecho económico, porque si no tienen una economía que los respalde, desaparecen. Y naturalmente eso va a influir en parte o tiende a influir. Como no puede ser pública la manutención de los medios de prensa, naturalmente que aquellos que entonan mejor con el sistema empresarial van a tener en general un mejor apoyo que aquellos que están en contra”, dijo Mujica, y luego agregó: “No se me ofendan, pero sería ridículo si yo no les digo que hay gente que va a llevar avisos a El País, y si nosotros ponemos un diario no nos va a poner nada”. Mujica reveló entonces que tenía otra expectativa del diario cuando el Frente Amplio llegó al poder. “Yo pensé que El País iba a apoyar al gobierno la primera vez, cuando ganó Vázquez. Apoyar no, tener una cierta bonhomía con el gobierno. Me equivoqué, me equivoqué, porque las clases sociales funcionan”, señaló. Sin embargo, luego reconoció que de alguna manera su alta aprobación y popularidad relativizan el poder que tienen los medios. “Relativiza, es cierto. No es matemático. Y también hay que reconocer una resultante en general en el periodismo uruguayo de cierto margen de independencia que permite que haya una expresión bastante fuerte de las opiniones”, consideró.
“La política miserable”
-Una de sus prioridades cuando asumió el gobierno era encaminar la relación con Argentina, pero no parece que se haya logrado. ¿Cuál fue el error?
-Yo creo que no hubo ningún error. Hubo una realidad difícil. El puente estaba cerrado cuando nosotros asumimos, pero estaba cerrada la financiación del Focem, que es una cosa tan o más importante que el puente, y la gente se olvida. Nosotros logramos destrabar eso. La interconexión pesada que tenemos terminada con Brasil, que nos permite traspasar para acá o para allá más de 500 mW, se hizo con plata del Focem. Y eso estaba bloqueado por la mala relación que teníamos con la Argentina. Pero naturalmente que la Argentina está metida en un proyecto, en mi opinión, muy cerrado, y eso tiene consecuencias en la región. Está como en un proyecto típico de 1960, por tomar una fecha. Y nosotros estamos en la época de la integración. Creo que esa política interna de la Argentina nos crea problemas para el desarrollo y el Mercosur. Eso no significa que la Argentina no haya hecho gestos; ha hecho muchos. Pero tiene la imposición del modelo que asumió, y eso resulta contradictorio con la integración del Mercosur. Tampoco me puedo colocar en un plano neutral. Yo soy de los que cuando Argentina juega con Alemania soy hincha de la Argentina. Le hago una crítica en familia, pero aprendí una cosa en la historia: cuando a Argentina le va bien, a nosotros nos va mejor. Hay mucho uruguayo torpe que no se da cuenta de eso.
-Pero ese esfuerzo suyo no ha sido de ida y vuelta con el gobierno argentino.
-Hemos tenido dificultades, yo lo reconozco, pero hemos tenido algunos logros. Con la otra política, la de cerrarnos a cal y canto… Ya la conocemos a esa política. La conocimos con Perón: seis años en los que no se podía ni venir a Uruguay. ¿Y qué nos pasó? ¿Cuál fue el beneficio que recibimos? ¡La muerte de toda la costa uruguaya! Yo tengo grabado eso porque lo viví. Entonces, ¿por qué negociar? Es nuestro camino. Con la confrontación, de guapo, te podrás sacar la bronca pero resultados prácticos no conseguís ninguno.
-Eso lo diferencia de Vázquez.
-Y bueno, puede ser que sea una diferencia. Yo no puedo jugar con la comida de la gente que vive del turismo. No es sacarme la bronca, yo me como la bronca. Alguna vez me he peleado con la presidenta argentina y difícilmente haya alguien que haya sido tan duro en una pelea como yo, pero no es cuestión de sacarse la bronca. Pero bueno, vendrán otros mejores que lo harán mejor.
-Usted ha dicho que su propia fuerza política le trancó algunas cosas. ¿Esa fue la verdadera oposición?
-No, no, en general no. Tuvimos oposición en alguna cosa gruesa, dura. Lo de la UTEC me duele hasta ahora y me dolerá mientras viva, pero bueno, ta. La culpa es mía porque no soy especialista en educación y no tuve capacidad de convencerlos. Después tenemos otra oposición, que es la peor. Yo tuve la mejor relación posible con los intendentes. Ahora, hay gente mía que se me enojaba en el interior porque le daba una mano al intendente. Si no ayudamos al interior, caemos en esa chiquita. La gente de su propio partido, acá, de contra, cuestiona las decisiones que toman los intendentes. Nos pasó con las patentes. Es de lo peor porque es una oposición al país, habla de nuestra inmadurez. Es la política miserable. Me dan ganas de llorar.
-Es una lógica que el Frente también utilizó cuando era oposición.
-Sí, señor. Sí, señor. Yo también. Me hago cargo. Tenemos que tener un sentido político más adulto.
Mujica recibió a El País en su chacra de Rincón del Cerro. Foto: Nicolás Pereyra
