15 de septiembre de 2009
Texto completo de la entrevista a José Mujica en el diario argentino La Nación cuando aún era candidatoArtículo publicado en La Nación el domingo 13 de setiembre.
Por Ricardo Carpena
-Usted dijo: "No tengo pinta de presidente. Los presidentes pertenecen a otra clase o se suben a otra clase". ¿Qué tipo de presidente imagina será si gana las elecciones?
-Soy un tipo común y corriente. De los que caminan por la calle. Hay un estereotipo de presidente y la gente tiene en la cabeza un modo de ser que no encaja en lo que yo soy.
-Más allá de los estereotipos, es cierto que muchas veces los presidentes terminan encerrados, alejados de la gente.
-La soledad del poder. Eso es una plaga. Y un peligro. Pero lo peor es quedar rodeado de alcahuetes. De los que le dicen que todo está fenómeno.
-¿Usted no tendrá alcahuetes alrededor?
-Voy a tratar de darles pelota a los que discrepan. Y de escuchar a los heterodoxos. Mire: si la democracia existe, la forma que más la representa es la oreja, no la lengua. Paso mucho tiempo escuchando gente por ahí, por cualquier lado.
-¿Su triunfo representará un giro a la izquierda del Frente Amplio? ¿Su gestión estará más a la izquierda que la de Tabaré?
-No lo definiría como más a la izquierda, sino en la línea de él. Si por izquierda se entiende una fuerte intervención del Estado y una tendencia estatizante, no tengo nada que ver con eso.
-¿No es lo pensaba tradicionalmente?
-Yo soy más libertario que estatista. Me inclino por otro lado. Y no soy muy amigo de la burocracia ni nada por el estilo. Mis ideas socialistas están muy impregnadas por los fenómenos de autogestión, pero no confundo el poder del Estado.
-Me llama la atención que usted no hable de un Estado más fuerte mientras Lacalle, su principal adversario en las elecciones y con un perfil liberal, casi diga lo contrario.
-Ha pasado la onda expansiva por la que el mercado era la nueva religión y lo arreglaba todo. El péndulo está un poco de vuelta. Tampoco estamos en 1960, cuando el Estado se tenía que meter en todo. Estamos por un equilibrio. El Estado tiene que intervenir, sobre todo para forzar al reparto social. Porque tienden a quedar bolsones que el mercado no los arregla y que después terminan saliendo mucho más caros. Tal vez los problemas de seguridad que tenemos hoy son consecuencia de problemas sociales que hace 15 años que no arreglamos, por lo menos en parte.
-Su candidato a vicepresidente, Astori, representa el sector más moderado del Frente Amplio, y usted dijo que quería darle el manejo de la economía si llegan a ganar. ¿Es un gesto al establishment , que todavía lo mira a usted con desconfianza?
-Sí, claramente. Un gesto como para decirle al establishment : política sin barquinazos, sin cambios bruscos ni nada por el estilo.
-¿Mantendrá la política económica que lleva adelante Tabaré?
-Sí, y con una previsibilidad medible. Nada de aventuras. Eso lo que el queremos transmitir. La Constitución marca que el vicepresidente tiene que ser presidente del Senado, y desde ese punto de vista tendría que negociar con el parlamento. Sin embargo, Astori es buenísimo para manejar la economía, pero no es bueno para negociar en el Senado. Esto lo he charlado con él. Lo que demostró que camina fenómeno, vamos arriba.
-¿Los empresarios sienten desconfianza hacia usted, pese a estos gestos?
-Sí, no creo que sean todos, pero es natural que haya algunos que desconfíen. Tienen que desconfiar porque tienen que cuidar la plata.
-¿Cómo los piensa conquistar?
-Con paciencia... [Se queda reflexionando.] Pero no los tengo que conquistar porque no voy a ganar con el voto de ellos. A los empresarios los precisamos para que sean empresarios, para que trabajen, para que multipliquen los bienes. Después, que voten a Magoya. Es lo de menos.
-Los críticos del Frente Amplio dicen que ustedes hablan de la posibilidad de llamar a una asamblea constituyente porque quieren reformar la Constitución para reformar el concepto de la propiedad privada. ¿Es así?
-Eso fue una tomadura de pelo que les hice porque acá hay un personaje de la política que se llamaba Wilson Ferreira Aldunate, que lo usaban para barrido y fregado. Entonces yo les dije: "Voy a resucitar el programa de Wilson, Mi compromiso con usted", que decía que no se podía tener más de 2500 hectáreas de tierra. Ja... ¡Pa´ qué!
-De todas formas, aunque lo haya dicho en broma, ¿cree que hay que reformar la Constitución? ¿En qué aspectos?
-La Constitución merece reformarse, pero no gastaría pólvora en chimangos si no hay acuerdo con la oposición: una cosa es reformarla y otra es tener una guerra interna. No vamos a partir el país por cambiar una letra a la que después le damos pelota más o menos. No creo en el progreso manuscrito.
-¿Qué cosas reformaría?
-Por ejemplo, soy unicameralista para un país como el Uruguay. Y tenemos un año de elecciones. Ahora, después de estas del 25 de octubre, vienen las municipales. ¡Nos pasamos un año y pico haciendo elecciones! Es una barbaridad.
-¿Y una reforma agraria?
-No, puede ser un tema que habría que discutir si se pone un tope a la propiedad de la tierra. Es un bien no reproducible que está ahí. Muchos países lo tienen y no son nada socialistas.
-Usted dijo alguna vez que el Mercosur le daba fiebre. ¿Qué se puede hacer para que el bloque funcione como tal y deje atrás esas diferencias que son tan tradicionales?
-El Mercosur está excesivamente fenicio. Arrancó con una visión demasiado comercial y tiene dificultades porque los grandes países durante mucho tiempo van a tener que seguir vendiéndole al mundo. ¿Quién se va a comer la agricultura argentina acá? ¿O la brasileña? Ni locos. Y dejamos en el tintero otras cosas. Por ejemplo: ¿no vamos a integrar la inteligencia, la cultura? Fíjese en los programas universitarios. De acá se va un ingeniero a España y trabaja. Pero un profesor argentino no puede venir a dar clases al Uruguay. Estamos locos. Hay una cantidad de cosas para arreglar. Pero si no integramos la inteligencia y la cultura, lo demás tiene patas cortas.
-¿Le preocupa el papel de Hugo Chávez?
-El problema que tiene Chávez es que habla demasiado. Hay que hablar menos.
-Casi como Fidel Castro, ¿no?
-No, pero Fidel es mucho más sabio.
-Más allá de cuánto habla, se le cuestionan sus avances contra la libertad de expresión, la educación, la propiedad privada. ¿Cómo se lleva usted con la peor faceta de Chávez?
-Eso va a durar un tiempo. Le tengo simpatía porque él está dando respuestas sociales a mucha gente pobre. Es un país de locura.
-¿Y si las formas no son las mejores?
-No son las más puras ni cosa que se les parezca, pero había gente que tenía una forma más pura y se robó todo. Venezuela debe de ser uno de los países más robados de la Tierra.
-Por lo visto, si es elegido, piensa mantener y profundizar la relación con Chávez.
-Para nosotros, tiene importancia. Somos dependientes del petróleo. Y Venezuela importa tres veces toda la leche en polvo que produce Conaprole [Cooperativa Nacional de Productores de Leche]. En cuanto al manejo de ciertas cosas, yo a él le dije: "Mirá que vos no construís ningún socialismo. Acá te va quedar una burocracia que sabés lo que es, ¿no?"
-¿Y qué le contestó Chávez?
-¡Qué quiere que me diga! Yo no lo voy a convencer. Yo le digo lo que pienso.
-Si gana en octubre, ¿qué tipo de relación tendrá con los Estados Unidos?
-Yo tengo que ser especialista en relaciones con América latina. Y Astori tiene que ser especialista en donde hablen en inglés.
-¿Se va a repartir así el gobierno?
-Sí. En China puedo tener mejor relación porque estuve allá en la época de Mao y la conozco. Pero Estados Unidos es muy importante como para darse el lujo de ignorarlo en una pequeña república. Y menos, tener prejuicios. Para qué sirven los prejuicios si no dan resultados prácticos.
-Algunos medios uruguayos sostienen que usted sigue la estrategia de Lula para ganar las elecciones en Brasil: moderar sus posturas más radicalizadas para atraer el voto de la clase media. ¿Es realmente así?
-No es que yo trate de moderar. Hay una posición filosófica e inteligente de Lula, que es tratar de negociar los conflictos, resolverlos por la vía de la negociación. Si no se puede 100, consiga 20, pero consiga algo. No estancarse en una lucha indefinida de confrontación que al final le cuesta mucho y termina perdiendo mucho más. Evitar la confrontación y tratar de desembocar en una negociación. Como método, es lo más económico en esfuerzo para la sociedad entera. Porque cuando se está en el gobierno, también hay que mirar cómo se incide en el resto de la gente. No hay derecho a amargarle la vida a muchísima gente por lo que a uno se le ocurre en el gobierno.
-¿Usted entonces se ve más reflejado en el espejo de Lula que en el de Chávez?
-Creo que sí. Da mucho más resultado esa política de negociación. Atempera más.
-En su caso, ¿no es sólo una estrategia para conseguir más votos?
-Yo estoy convencido. En el arte de gobernar, hay que evitar la confrontación todo lo que se pueda. Y negociar cuarenta veces. Lo he dicho por el lío que tenemos con Botnia. Si yo hubiera estado de canciller en la Argentina, me habría sentado frente a la embajada uruguaya en Buenos Aires y me la pasaría llorando, llorando y llorando.
-Y el presidente Tabaré, ¿no pudo o no quiso haber solucionado el conflicto por Botnia?
-Tabaré es un enamorado de la dignidad. Y en los valores que tiene, negociar mucho, insistentemente, sería como perder la dignidad del país.
-No es de sentarse a llorar, como usted.
-No, claro. No encaja con la psicología de él. Yo lo entiendo perfectamente, pero hay cosas que no se le pueden pedir a Tabaré.
-¿Y qué haría usted para solucionar el conflicto si llega a la presidencia uruguaya?
-Una cosa parecida. Negociar, negociar y negociar. Hasta que resulte insoportable. [Se ríe.]
-¿Una de sus primeras medidas sería respecto de este tema? ¿Qué haría para que se desbloqueen los puentes entre los dos países?
-Alguna cosa habría que hacer, pero hay que tener la habilidad de pedir lo que le pueden dar. Nunca se acorrala a un gobierno. Porque si lo acorralo, no le dejo capacidad de maniobra.
-Pero si los Kirchner son aliados de ustedes, ¿por qué ellos tienen una postura tan contemplativa respecto de los piquetes?
-Y yo qué sé... Están encalacrados [ N. de la R.: atrapados, en portugués] ahí.
-¿Pero por qué no producen algún gesto?
-No quiero decir lo que pienso sobre los piquetes porque pasado mañana hay que arreglar. Hay que arreglarlo dándole una salida a Gualeguaychú y a los intereses que están ahí.
-¿Botnia está trabajando con eficacia en la protección del medio ambiente?
-Menos mal que el medio ambiente lo cuida Botnia. Si lo tuviéramos que cuidar los uruguayos y los argentinos, ¡pobre medio ambiente! [Risas.] Los finlandeses son serios, pueden ganar mucha plata ahí y no van a cometer la estupidez de pudrir un negocio brillante por agredir el medio ambiente. Son más inteligentes que nosotros.
-¿Qué le parece el gobierno de Tabaré? ¿Es el que usted imaginaba?
-Y... bastante bueno para la incertidumbre que tuvo que sortear. Pagó un precio. Tuvo que juntar todo el peso político en un gabinete para que no se le escapara nada. Y no se le escapó nada, pero se le fosilizó la estructura política. Ningún gobierno se debe comer el partido porque, si lo hace, se come la utopía. El partido es lo único que queda. Y hay que pelear por salvarlo. El partido tiene defectos y tiene errores, pero hay que trabajar para que los supere, para que tenga autoridades internas, para que tenga justicia interna, filtros, para que pueda escupir lo que no sirve. Si no, caemos en los tipos iluminados.
-Los Kirchner tienen un estilo duro, de no dialogar, no negociar. Usted, que cree mucho en la negociación, ¿qué consejo les daría?
-¡Qué le voy a dar consejos! ¿Usted está loco? ¿Quién soy yo para darles consejos! [Risas.]
-Quizá como un hombre con cierta afinidad ideológica...
-Es que yo no sé cuál es la ideología de los Kirchner, sinceramente, no sé.
-¿No se supone que son de centroizquierda, progresistas?
-Parece que son progresistas. Pero son peronistas también. Y para entender acá en el Uruguay nos resulta bravísimo.
-En la Argentina, a veces, también?
-El peronismo es un fenómeno sentimental. Usted encuentra toda la fauna ahí. [Risas.]
-¿Por qué cree que la Argentina es un país en el que cuesta tanto llegar a los acuerdos políticos, donde no se pueden definir políticas de Estado y en el que quien llega al gobierno barre con lo que hizo el anterior?
-Porque no deben de tener ningún proyecto de futuro. Viven demasiado en el presente. Tienen una crisis de utopía. Nosotros corremos riesgos y vamos a terminar arrollados por [Marcelo] Tinelli. Por eso yo estoy planteando acá la propuesta de hacer un país más inteligente.
-¿En qué consiste?
-Que en los próximos 15 años no quede un sólo muchacho sin formación terciaria. Después nos pelearemos en veinte cosas, pero transformar eso en una política de acuerdo nacional. La materia prima fundamental está en el balero.
-¿Qué es el poder para usted?
-Es una novia escurridiza, que nunca se tiene porque cuando la aprieta, se le escapa. Lo que pasa es que el hombre es un bicho muy vanidoso. Sólo tenemos pedazos de poder.
-Pedazos con los que usted tendrá que lidiar seguramente si llega a la presidencia.
-Hay que tratar de compartirlo. Hoy, el poder tiene mucho que ver con construir equipos. Evitar los hombres providenciales y los que se las saben todas. Cuando un tipo importante se va, que quede gente que lo supere. Un buen gobernante vale mucho más por lo que deja para que hagan, que por lo que hace. Si no, no hay continuidad.
-He leído algunas declaraciones suyas que me llamaron la atención, como cuando dijo que hay que pelear por los derechos humanos de los que están vivos y de los que están desapareciendo hoy. Por decir algo semejante, en la Argentina lo habrían acusado de haberse vendido a la derecha.
-Tengo el defecto de decir lo que pienso y a veces me cuesta dolores de cabeza. A los tres o cuatro días de salir de la cárcel, dije un discurso en el que afirmé que no creía en ninguna forma de justicia humana. ¡Pa´ qué! Me dijeron de todo. Hasta hoy lo creo. El ser humano, para poder convivir en sociedad, tuvo que inventar la Justicia porque, si no, sería la ley del Talión. Pero eso de la imagen de la Justicia, una vieja con unos platillos de la balanza... ¡Yo qué sé! Es cierto que necesitamos algo que transe, que nos juzgue.
-Usted también dijo que no cree en los militares viejos presos.
-Sí, yo no quiero tener viejos presos. Viejos de 75, 80 años... Pero no sólo los militares, ningún preso a esa edad. Hay algunos viejos que están ahí presos, que Dios me libre...
-¿Y cómo se saldan esas cuentas del pasado en materia de derechos humanos?
-No sé. Entiéndame: soy un hombre que estuvo mucho preso. Mi punto de vista puede estar viciado por conocimiento de causa.
-En la Argentina todavía tenemos ese debate entre quienes quieren revisar a fondo todo lo que pasó y quienes dicen hay que hacer un punto final y mirar hacia adelante.
- Yo quiero saber la verdad, pero en la Justicia no creo un carajo.
-¿Y cómo se llega a esa verdad, entonces, si no es a través de la Justicia?
-En lo personal, he pensado: si me dicen la verdad, te conmuto la pena. Si lo que me interesa es la verdad. Pero, ¿las sociedades se bancan eso? Porque la Justicia tiene un hedor a venganza de la puta madre que lo parió. Y tengo la conciencia de que lo que pasé no me lo va a devolver nadie. Tengo que cargar con eso como una mochila, una cicatriz, como si uno hubiera tenido un accidente, una enfermedad.
-Usted apostó a la lucha armada para llegar al poder y conseguir cierto tipo de sociedad y ahora está a punto de conseguirlo, pero lo podrá hacer por los votos. Lo habrá pensado más de una vez, ¿no?
-Lo que pasa es que por la vía armada tampoco llegábamos a la tierra prometida. Ahora tampoco. Los dos momentos tienen una cosa en común.
-Ahora está mucho más acompañado.
-Seguro, y es mucho más liviano, pero uno ya no se propone cambiar el mundo.
-¿Qué se propone?
-Subir un par de escalones. Después, otros van a seguir.
-¿Una etapa más reformista que revolucionaria?
-Francamente, sí. Hay que hacer reformas positivas, pero que no se agoten con uno.
-¿Qué es hoy ser revolucionario, a diferencia de los años sesenta o setenta?
-[Se toma unos segundos] Tener una sensibilidad grande hacia los problemas sociales. Me siento apuntalando cosas que son revolucionarias. Lo he hecho tranquilamente en todos estos años. Debe de haber unos 3000 trabajadores que están tratando de mandarse a sí mismos.
-¿Experiencias de autogestión?
-Sí, las he apuntalado en todo lo que he podido. Porque ser jefe de uno mismo debe de ser lo más difícil. Cuando la gente se acostumbró a que le paguen todos los meses, a tener una rutina, a cumplir un horario y después, "chau, a mi casa".
-¿La revolución de hoy es cambiarle la vida cotidiana a la gente, el día a día?
-No se puede intentar agarrar el poder cuando no se sabe lo que se va a hacer con él. Y los trabajadores no pueden agarrar el poder porque son dependientes. Ese es un factor que no lo medíamos hace 40 años. Porque después le sale un engendro que es la burocracia.
-¿Qué extraña de esos años de militancia en el movimiento Tupamaro?
-Se extraña la militancia. Uno era más joven y siempre se tiene la añoranza de los años frescos del cuerpo. Pero se puede y vale la pena mejorar el mundo. No hay una salida apocalíptica, de un día para el otro, o que llegamos y tenemos un desfile o un arco del triunfo. Es una escalera interminable donde vamos subiendo escalones, aprendemos algo, dejamos algo, y otros siguen, y así sucesivamente. Es un camino sin fin. El día que creamos que hemos llegado, estamos fritos.
-¿De qué se arrepiente de esos años en que usted tomó las armas?
-De lo que más me tengo que arrepentir de la lucha armada es de que este pueblo se comió 16 años de dictadura y no la pudimos sacar a patadas. [Se ríe.] Ahí fallé como militante.
-La lucha armada fue un fenómeno no sólo uruguayo, pero ¿no pensaron en otra vía?
-Había una especie de modelo, con la conquista del poder para construir una sociedad sin clases, pero resulta que le aparece el monstruo de la burocracia que le come todos los ideales. Y lo revolucionario desemboca en estos burócratas acomodados. Es el mundo de la desilusión.
-No hablamos de que esa lucha estuvo asociada con la violencia, con la muerte. ¿Se arrepiente de haber elegido ese camino?
-Sí, claro. Pero usted está en Uruguay, no en la Argentina. La vida humana acá siempre... A nosotros nos dicen guerrilla, pero tenemos mucho de movimiento político con armas. Y la violencia en Uruguay fue muy justificada. Las barbaridades que pasaron en otro lado, acá no...
-¿Justificada por qué? ¿En qué sentido?
-Nosotros, en las operaciones discutíamos? Hemos perdido vidas porque la consigna era que no fuera cruento, que no hubiera hemoglobina. El más preocupado por eso era el viejo compañero Sendic [Raúl, uno de los fundadores de los Tupamaros], que decidía el encuadre político de las operaciones. En otras partes de América, la vida humana valía menos que la de un perro.Nosotros cometimos algunos disparates porque tuvimos desviaciones militares.
-La hago una pregunta difícil: ¿a usted le tocó matar a alguien en esos años?
-No, a mí no. No le pegué [Se ríe.]
